Разговор за ценообразуването на лекарствата

Салман Кан: Разговарям с професор Лорънс Бейкър от Медицински колеж Станфорд и се надявам, че той може да ми помогне да разбера нещо, за което винаги съм се чудел и тревожел. Да кажем, че съм фармацевтична компания. Ще запиша това. Аз съм фармацевтична компания. И да кажем, че инвестирам 10 години и 100 милиона долара в някакво лекарство. Провеждам всички клинични изпитвания и то е одобрено от Федералната агенция за храните и лекарствата. Да кажем по-опростено, че то лекува заболяване х. След като стигна до този момент, аз съм удовлетворен като фармацевтична компания. Какво се случва след това? Приемам, че ще трябва да се консултирам с компаниите за застраховките и може би Медикейд и Медикеър, и да установя колко ще платят за него. Но как се случва този разговор? ЛБ: Да. Ще трябва да говориш с куп различни хора. В САЩ имаме много различни планове за частна застраховка. Имаме правителствени планове. Ще трябва да говориш с Европа и някои от другите системи в света, понеже всяка система ще направи собствено решение. СК: И ще имат различен начин да направят това. ЛБ: Те може да имат някои подобия в начина, по който вероятно ще искат да преговарят с теб. СК: Има ли водеща система? Дали тя е европейската или частните застрахователи в САЩ? Или просто започваш всички тези разговори наведнъж, понеже има толкова много заложени пари? ЛБ: Ще има някаква стратегия за бизнеса ти, понеже е много трудно да предприемеш всички тези разговори наведнъж. Ще говориш със САЩ. Ще говориш с Европа. И има някои случаи, в които хората са приемали регулаторния процес в Европа като малко по-лесен за някои неща, така че може да искаш да започнеш от Европа. Но в други случаи, ако гледаш лекарство, за което може би някои от националните системи в Европа ще платят по-малко, може да искаш да започнеш в САЩ, където има малко повече гъвкавост. СК: Но общото правило е, че всички пари са предимно в Европа и САЩ. ЛБ: Много от тях. Азиатските системи, някои от тях са доста сложни и използват много от напредналите лекарства, но мисля, че главната част от парите са в САЩ, в Европа и в Северна Америка. СК: И между Европа и Северна Америка винаги съм мислел, че Северна Америка е мястото, където са повечето пари. Така ли е това? ЛБ: В САЩ нашата здравна система харчи повече пари от всеки в света, това е вярно и за лекарствата. Харчим повече пари за лекарства тук, отколкото повечето други места. СК: Добре. Така че определено, ако съм фармацевтична компания А, искам да се уверя, че правя всичко точно в САЩ. ЛБ: Да. Евентуално си силно заинтересован от САЩ. СК: Част от инвестицията, която правя, е въз основа на схващането, че като премина целия процес, ще получа някакъв вид възвращаемост в САЩ. Задължително ли веднага отивам при Медикеър, понеже са едни от най-големите играчи, или ще отида при, както говорихме, Синия кръст, Синия щит или Кайзер, или някои от другите играчи? ЛБ: Медикеър е доста интересна за цените на лекарствата, понеже исторически Медикеър не покрива много неща и много от лекарствата, за които чуваш. Медикеър не плаща за лекарства, които може да използваш у дома. СК: Така ли? Винаги смята, че... но те не го правят. ЛБ: Медикеър в главните му части – наричаме ги част А, част В, част С – част А и част В – да започнем оттук. Те не покриват лекарства за извънболнично лечение. Ако приемаш лекарство в болница, докато си хоспитализиран, Медикеър ще го плати. Ако имаш лекарство, което предимно ще се използва в лечебни заведения, ще говориш с Медикеър за него и това ще е важен партньор за преговори. Но ако става въпрос за лекарство за извънболнична употреба, говориш с много други. СК: Когато казваме извънболнично лечение, болнично лечение е когато си в болницата. Болен си. Трябва ти, например, морфин. Това е вътреболнично лекарство. ЛБ: Да. СК: Извънболнично е, когато се върнеш у дома и ти кажат, например, да взимаш някакво лекарство три пъти на ден. ЛБ: Да. Някой те праща до аптеката, за да изпълниш рецептата и да вземеш лекарството със себе си у дома. Това ще е извънболнично лекарство. Медикеър не покрива това в главните си част А и част В. Има Медикеър част D, която е лекарствен план в Медикеър, и той ще покрива много от извънболничните лекарства. Тогава ще трябва да говориш с тях. Но повечето от плановете Медикеър част D са на частни компании, с които Медикеър има договор. Така че не говориш с правителството в този момент. Говориш с тези частни застрахователи, които имат договор с Медикеър да предоставят грижата от част D. СК: Тоест отново се връщаме към основата на въпроса как тези лекарства ще бъдат платени, как ще определим цената им, връщаме се обратно към частните застрахователи, понеже те ще са контракторите. Част D ще е Медикеър D с договор, например с Аетна. Ще имаш някакъв друг план или каквото може да е там. Не знам кой може да е. ЛБ: Който предлага тези част D планове. СК: Който предлага тези част D планове – и ще стигнем до това какво това частно лице е договорило с фармацевтичната компания. ЛБ: Вероятно ще е свързано с това. СК: Добре. Да кажем, че имаме някакъв вид застраховка. Вече ми свършват буквите. Да наречем това застрахователна компания Y. Имам разговор със застрахователна компания Y и казвам, че това лекарство е много добро. Заболяване х убива хора. Искам 1 милион долара на хапче. ЛБ: Да, и това са били много интересни разговори в САЩ. Има определено договаряне между застрахователната компания и производителя на лекарството. Производителят на лекарството ще похарчи много пари. Дотук са вложени 100 милиона долара. СК: Да. Заслужавам да спечеля поне 10 милиарда долара – шегувам се. ЛБ: Има определена стойност до определена степен... СК: Нарича се закотвяне в договарянето. ЛБ: Да. Започваш с това, което мислиш, че можеш да получиш. СК: Да. Абсолютно. [неразбираемо] ... това число може да замае ума на всеки. В реалността струва доста над 100 милиона да извършиш всички изпитвания на лекарството и неговата разработка. Така че ще имат някаква стойност предвид, поне в началото, казвайки, че искат да си възвърнат 800-те милиона долара обратно, или пък 1,5 милиарда долара обратно. И ще опитаме да сложим подходяща цена. СК: Понеже не е просто цената на лекарството – каква е цената? Знаеш ли това за средностатистическото лекарство? ЛБ: Стотици милиони. Има разходи за разработване, за които фармацевтичните компании обикновено не желаят много да говорят. Има разходи за преминаване през изпитвания и одобрение от Агенцията по храните и лекарствата, което хората казват, че е 500 милиона долара и повече. Понякога стойностите са даже по-високи. СК: За едно конкретно лекарство? ЛБ: Да. СК: 500 милиона долара. Тоест може да е 500 милиона долара. ЛБ: Може да е и повече. СК: Може да е над 500 милиона долара. И тук дори не се включва претегления риск, че има 10% шанс да се провали или 10% шанс да проработи. Така че, ако харчиш 100 милиона долара на лекарство и само 1 от тези 10 лекарства стигне до крайната фаза – ЛБ: Да. Ще го разбереш в процеса. Няма да похарчиш цялата сума и тогава да откриеш. Ще откриваш на стъпки. Ще трябва да похарчиш дадена сума, за да стигнеш до там. СК: Разбирам. Ще спреш. Въпреки че едно лекарство може да е 100 милиона или 500 милиона долара, може да трябва да се похарчат още 300 или 400 милиона долара за лекарства, които няма ди стигнат доникъде. ЛБ: Плюс собствените им разходи за развитие. СК: Плюс собствените им разходи за развитие. Така че ако опиташ да изчислиш пълните разходи, това е огромна сума. ЛБ: Огромна е, да. Точно така. Точно. Те ръководят операция, при която трябва да вложат много пари предварително. Когато постигнат успех, трябва да получат достатъчно от този успех, за да платят за дейността, да продължат нещата, за нов етап на развитие. Така че гледат подобни стойности и опитват да открият в това договаряне за колко могат да продадат това. И това е дискусия, която се движи напред-назад. Застрахователните компании имат някаква способност да кажат колко са готови да платят, но много от тези лекарства, ако лекуват заболяване, за което хората ги е грижа, фармацевтичните компании имат способността да кажат, че имат нужда да получат ето толкова за него и да поставят тази цена, да могат да я получат. СК: Очевидно, фармацевтичната компания идва с цялата тази инвестиция. Те определено искат да я покрият. Но за застрахователната компания стимулът е, че не искат да изглежда сякаш изведнъж те са тези, които не предоставят лекарството за заболяване х. Застрахователните компании отказват ли се някога, казвайки: "Това е твърде много. Разбираме, че са инвестирани всичките тези пари, но не можем да приемем това. Това е просто налудничаво". ЛБ: Нещата са малко смесени тук. В САЩ няма много случаи, в които застрахователните компании са казали, че няма да направят нищо, че няма да имат нищо общо с някакво ново лекарство, което излиза. Донякъде това е поради съществуването на много различни компании. Ако пет от компаниите кажат не, но следващата каже да, тогава динамиката на конкурентния пазар често е, че всеки друг в крайна сметка също ще каже да. СК: Някой ще направи нещо. Може да не платят за него веднага. Цялата причина за този разговор е, понеже има някои лекарства, които изглеждат с разумна цена, но има някои, които са 30 000 долара на хапче, например. Измислих си това число. ЛБ: Да. Наистина скъпите лекарства са лекарства, които са уникални – по принцип са уникални, или поне до някаква степен – лекуват заболяване с висок профил, така че хората се тревожат, че може да умрат, ако не получат това лекарство. И, разбира се, те пак са с патент. Това е друга характеристика на това, при която получаваш високата цена за определен период от време, докато патентите не изтекат. СК: И тогава генериците – ЛБ: И тогава генеричните лекарства влизат в играта и цената... СК: Може да направи разхода за лекарството, което е – ЛБ: Цената спада драстично. СК: Пенита или долари. ЛБ: Как се случва това на конкурентен пазар е интересен въпрос. Едно от нещата, поради които марковите лекарства стават малко по-евтини, е конкуренцията в класа. Ако има двама или трима производители на лекарства, които имат нещо, което ще свърши една и съща работа, това елиминира шанса да има хапче за 30 000 долара и се стига до по-разумни цени. Няма да стигне до цената на генериците, но... [не се чува] СК: Струва ми се спомена, че много малко застрахователни компании отказват сделките. Ако имаш сделка – например продажба на стара кола – при която едната от двете страни не си тръгва, тогава не изглежда сякаш има сериозно договаряне. Греша ли? ЛБ: Да, не знам всички подробности за тези сделки. Тук се случват много неща. Но мисля, че едно от нещата, които хората биха казали за САЩ е, че когато производител на лекарства дойде с доста уникално патентовано лекарство, което върши осезаемо добро за хората, може да постави цената, която иска да получи. Ще направят някои изчисления, понеже могат да поставят достатъчно висока цена, че всеки да каже "забрави". Така че ще опитат да открият нещо по средата. Но те опитват да получат колкото може повече, да получат доста за поне определен период от време, да назоват цената. СК: Получават доста. И предполагам е донякъде логично. Да, свършил си нещо чудесно за човечеството. Ще получиш 35% възвращаемост от инвестицията си, но не трябва да е 300% възвръщаемост от инвестицията. ЛБ: Да. Не знам в какъв момент САЩ или частните застрахователи ще се откажат. Не съм виждал това да се случва и мисля, че лекарствените компании са умни при определянето на цената, за която смятат, че може да сработи и я правят такава, каквато могат да получат. СК: Тоест, предполагам, пак не е ясно кой печели много от това. ЛБ: Това е било интересен дебат. Фармацевтичните компании влагат много пари в тези лекарства. И отвреме-навреме правят някои наистина полезни неща и получават високи премии. Има други хора, които твърдят, че някои от нещата, за които получават високи премии, не са достатъчно ценни или са ни казали, че имаме нужда от лекарство, което, ако не ни въздействат, нямаше и да помислим, че имаме нужда от него. И каква е реалната стойност в крайна сметка? Мисля, че това е един от дебатите, който ще имаме в страната за известно време. Индустрията измисля нови неща и те ще продължат да правят това. Искаме, от социална гледна точка, от гледна точка на политиката, да опитаме да гарантираме, че нещата, които правим, са наистина ценни за общността, а не копия на други лекарства, или не измисляме заболяване, което няма нужда от решение, а после да решаваме този проблем. Понякога се тревожим, че може би се случва донякъде това. Смятам, че това е предизвикателството за здравната система на САЩ, за регулаторния процес – да опита да насочи иновациите и купуването на тези неща, за да създаде най-много стойност за обществото. Това наистина е предизвикателство. И ще е предизвикателство. Имаме предизвикателството, понеже имаме огромни възможности с новосъздадени лекарства. СК: Така че имаш чувството, че вероятно има някои лекарства, които са много добри, доста над цената на инвестицията си, но е трудно да се каже. Това всъщност се преценява поотделно. ЛБ: Да, не мисля, че искаш да направиш генерално твърдение за всички лекарства, които са били открити. Някои от нещата, които сме произвели през последните няколко десетилетия, са много важни лекарства, които вършат много добро. Мисля, че има спорове за някои други, при които някой може би е подходил умело с маркетинга и е успял да ги продаде. СК: И това, всъщност, маркетингът – не искам да правя този разговор прекалено дълъг – някои хора казват, че лекарствените компании... казват, че се правят големи инвестиция в нови лекарства. Че трябва да получат разумна възвращаемост. И това е логично за мен, особено когато вероятно претеглиш всичко. Но те харчат значителни суми за маркетинг, за реален маркетинг. Телевизиите излъчват доста реклами на фармацевтични компании. (В България само на лекарства. които се отпускат без рецепти) Те организират вечери за лекари и други подобни. Това поставя под съмнение аргумента, че всички пари отиват за проучване и развитие. ЛБ: Да. Ако просто събереш разходите, не съм сигурен какви ще са стойностите, и, честно казано, фармацевтичните компании не казват на всеки с въодушевление всички детайли за бизнеса си и поради добра причина. Абсолютно, има огромно количество маркетинг. СК: Харчиш много пари за маркетинг. И после клиентите прилагат натиск върху застрахователната компания и докторите, за да кажат, че искат дадено лекарство. ЛБ: Да. Имаше време, в което не беше позволен маркетинг към клиента, законите забраняваха това. Но нещата се промениха и сега ни е позволено да правим това. Това промени пазара на лекарствата. СК: И ми е странно, понеже ако това са лекарства, които трябва да са по лекарско предписание, трябва да е по лекарска преценка дали да вземеш лекарството, защо тогава се рекламира в късните новини към широката публика? ЛБ: Широката публика не разбира всички детайли за лекарството и докторът може да има или няма време да им ги обясни. СК: Точно така. Но те отиват на лекар и искат това лекарство. И за лекаря е по-лесно да го предпише. Защо не? ЛБ: Да. Но мисля, че много от лекарите ще бъдат в известна степен ядосани от това. Пациентите им идват. Трудно е да проведеш разговор за кратък период, така че е по-лесно просто да им дадеш лекарството. СК: Удивително.