Съпоставка на разходите за здравеопазване в САЩ и Европа

Салман Кан: Разговарям с д-р Лорънс Бейкър от Медицинския колеж Станфорд. Ще говорим за разходите за здравеопазване, или икономика на здравеопазването, в което си експерт. ЛБ: Харесва ми да прекарвам доста време в мислене – [говорят едновременно] СК: Всички тези диаграми, които изглеждат подобно, показват колко харчим за здравеопазване. Тази първата тук, какво е това? Общите разходи за здравеопазване през периода 1960-2009 г. Това е в САЩ. ЛБ: Това е в Съединените щати. Това са данните, които са съставени от федералното правителство за всяка година от 1960-та и тази стойност е – СК: Това не е коригирано спрямо инфлацията. ЛБ: Не е коригирано спрямо нищо. Това е общата стойност в долари, които хората във федералното правителство, които правят тези изчисления, са получили за сумата, която харчим за здравеопазване всяка година. СК: Добре. Някой, който гледа тази точка за данни, може да каже, че това може би не е коригирано спрямо инфлацията, че може би кривата на инфлацията расте със същата скорост. Но абсолютните числа изглеждат големи. До 2009 г. достига... значи 2009 г. Вече имаме няколко години с над два и половина трилиона долара – за да поясним на хората за какво говорим, това е в милиарди. Това са 2486 милиарда. Тоест това е 2,4 трилиона долара. Прогнозата е тази стойност да се удвои до 2019 г. Нашият брутен вътрешен продукт е от порядъка на 15 трилиона долара. Това е значителна част от всичко, което произвеждаме. ЛБ: Това е голяма част от всичко, което произвеждаме. Да, покачва се бързо. Малко е трудно да се прогнозира, но всички тенденции се покачват и се тревожим, че... СК: И това е на основа на глава от населението. Предполагам има два начина да разсъждаваме защо разходите се покачват. Единият е, че може би имаме повече хора или че всеки отделен човек харчи повече. Тази диаграма изглежда ни навежда на второто. ЛБ: Това ни казва, че на основа на глава от населението харчим повече. Тази диаграма също не е преработена за инфлацията. Но преминаваме от 100 долара през 1960 г. до 8000 долара през последните няколко години. Можеш да видиш, че моделът е от, да кажем, 2005 г. Покачва се и е доста стръмен в последната част. Това се насочва, може би, към 13 000 или 14 000 долара. СК: 13 000 или 14 000 долара. Това е колкото една хубава кола. Не че тя е по-важна. На следващата диаграма тук е изчислено като процент от БВП. За мен, това е може би е едно от най-важните неща, понеже това е преработено с някои уговорки. Не е преработено директно за инфлацията, но ни казва като процент от всички стоки и услуги, които произвеждаме като икономика – това е процент. Това тук е интересно. През 1960 г. приблизително 5% от всички стоки и услуги, които американците са произвели, 1 от 20 от това е било похарчено за здравеопазването. Изглежда сякаш през следващите няколко години ще се доближава до 20%. Вече надвишава 15%. ЛБ: Да, минало е 15%, 16% и расте нагоре. Последната година, може би растежът е бил по-бавен, но можеш да видиш модела през последните едно, две десетилетия. Има покачване. Така че си прав. Когато здравните икономисти, когато хората, които мислят за това по-задълбочено, искат да помислят за харченето за здравеопазването, два и половина трилиона долара е интересно число. 8000 е интересно число. Но това улавя нарастването на населението до голяма степен, улавя инфлацията. Фактът, че харчим приблизително една седма от производствения си капацитет за здравеопазване е интересен... СК: И съвсем приближаваме – всъщност вече е една шеста и доближава една пета от всичко, което правим. Предполагам тук има няколко неща. Може би ставаме по-здрави. Или може би не, и тогава има нещо странно. ЛБ: Това е много интересен въпрос. Можем да помислим защо това се покачва, но в крайна сметка сме щастливи, ако харчим толкова и ако харчим повече от други страни, харчим повече от миналата година, ако ставаме по-здрави поради това или ставаме по-щастливи. Интересен въпрос е, ако искаме да отчетем щастието. Не ни прави здрави, но ако получаваме нещо, което ценим, и се тревожим, и се тревожим... СК: Има много видове щастие, които не те правят здрав. [СМЯХ] ЛБ: В крайна сметка това може да е най-големият ни въпрос. СК: Някои ще действат директно срещу здравето ти. Така стигаме точно до тази графика, за която говориш. Може би трябва или не трябва да се сравняваме с други страни. Тук има сравнение на САЩ с други страни. Тази диаграма тук. Това е синята диаграма. Ние сме това светло синьо. Това сме ние. Това тук са Съединените щати. Това сме ние, САЩ. Ако се сравним с други развити страни с не много различна демографска ситуация... ЛБ: Да, като цяло, развитите страни, индустриализираните страни, страните, в които стандартът на живот е в доста добра форма. СК: Те имат широко – и това не е хомогенно. ЛБ: Не е напълно хомогенно. Някои хора биха казали, че САЩ е по-разнообразен от... СК: Великобритания е доста... ЛБ: ... разнообразни страни, по принцип. Определени страни с имиграционни проблеми, които САЩ има, страни с по-нисък доход страни с по-висок доход от САЩ. Те са доста разнообразни. СК: Когато погледнеш това, може би това е графиката, която да гледаме, понеже това е процентът от БВП, но също го поставя в контекст спрямо другите страни. Тук те са групирани около този край ниско долу. Това всъщност е Великобритания, тя е в ниския край като процент от БВП. А Франция е във високия край на БВП. ЛБ: Да, разглеждал съм европейските страни. Да, има някои, които са малко по-високи, но никоя не се доближава до САЩ. Това са големите. Великобритания е най-ниската в света на развитите страни, европейските страни. И Франция, Германия, Канада, те често биват сравнявани със САЩ при 10% или 11%. Ние сме 50-60% повече от това във Великобритания. СК: И знаем ли защо правим това? Къде отива това? Къде са похарчени парите, които не се харчат в тези други страни? ЛБ: Да, две места. Икономиката ще каже, че ако харчиш повече от някой друг, колко нещо купуваш, какви неща купуваш и цената, която плащаш за едно нещо. Говорим или за цени, или за количества. Тук имаме по малко и от двете. Ако ни сравниш с други страни, купуваме повече от същите видове услуги, които другите страни купуват. Има интересни сравнения... СК: Може да правим повече ЯМР на човек или нещо такова. ЛБ: Определено правим повече ЯМР на човек. Това е интересно. Не е като да имаме повече лекари на глава от населението или повече болнични легла на глава от населението. Не е като да имаме повече посещения при личните лекари в САЩ. Всъщност е вярно, че в много европейски страни има повече посещения при личните лекари, повече време с личния си лекар, отколкото в САЩ. Но ако избираш нещо, което да посочиш, това може да е ЯМР или нещо по-сложно, по-скъпо, посещения при специалисти, много тестове и такива неща, които купуваме в САЩ, а не купуват в Европа. Това покачва разходите за здравеопазването. СК: Определено купуваме повече и това ни струва повече... ЛБ: И цената в САЩ също е различна. Има хора, които са направили проучвания за това. Винаги има дебат за това как точно определяш тези цени, но плащаме на лекарите – ако видиш годишните доходи на лекарите, в САЩ те са по-високи. Тоест плащаме, в определен смисъл, по-висока цена за година от работата на един лекар, отколкото плащат в Европа. Плащаме по-висока цена за приемане в болница, за болнична администрация. Купуваме повече неща. Купуваме повече от по-скъпите неща. По принцип плащаме по-висока цена. СК: Знаеш ли приблизително колко от един долар за здравеопазване отива за заплати, лекарства, неща като ЯМР и фиксираните разходи като ЯМР и болнични легла, и такива неща? ЛБ: Да, можеш да откриеш няколко от тези неща. Можем да вземем друг слайд на екрана. Здравните сметки за САЩ ще ти кажат нещо за лекарите и болниците, и лекарствата – лекарства, 10% или 15%, малко по-малко от това. Ще трябва да се върна и да разгледам данните за лекарите. Но лекарите – да кажем, че болниците и лекарите са 20% или 30% – колебая се да ти дам да видиш този брой. СК: Не е 90%. ЛБ: Не е 90%. СК: Когато кажем болници, това включва и извънболнично, и болнично лечение? ЛБ: Да, има много начини, по които тези здравни сметки биват разделени, лекари, болници, спешни отделения, различна апаратура и неща, които биват закупени, проучване, сгради, всичко това. СК: Така че никое от тези неща не преобладава. Имахме видео за цените на лекарствата, но цените на лекарствата сами по себе си не са причина за това. Заплащането на лекарите само по себе си не е причината за това. Всички тези допринасят. Всички те получават повече и ние плащаме за тях. ЛБ: Смесено е. В крайна сметка ще има куп неща в едно. Купуваме повече неща. По принцип купуваме по-скъпи неща. Купуваме от хора, на които плащаме много. Купуваме повече посещения при специалисти. Например в САЩ плащаме на специалистите по-висока годишна заплата, отколкото на общопрактикуващите лекари, и това влиза в разходите. СК: Не правят ли това в Европа? ЛБ: Европа плаща повече, но все пак по-малко от нас. Всички лекари са по-надолу. Мисля, че специалистите вероятно са по-малко платени в Европа, отколкото общопрактикуващите лекари. Плащаме повече за лекарства с рецепта тук. Плащаме повече за... СК: Това, което получаваме, що се отнася – освен повече Мерцедеси в гаражите на лекарите. Шегувам се. Шегувам се. Въпреки че виждаш много такива. Това изглежда е предпочитаната кола, когато отида на лекар. Съпругата ми е лекар. Очевидно работят много, тоест, те работят много усилено, така че няма да правя заключения дали им плащаме повече, или по-малко, отколкото заслужават, особено спрямо някои хора, които познавам във финансовия свят, бих казал, че на тях определено им се плаща по-малко. ЛБ: Вероятно да. СК: Да. Те са над Мерцедеса в този свят. Получаваме ли нещо в замяна на това? Получаваме ли по-малко време за чакане? Получаваме ли по-добър достъп до лекарите си? Какво получаваме или какво знаем за това? ЛБ: Това се дебатира. Това вероятно е един от големите дебати в САЩ в момента. Харчим повече всяка година. Харчим повече от други страни. Ако беше ясно, че сме два пъти по-добре, два пъти по-щастливи... СК: И нарастваме по-бързо. ЛБ: И нарастваме, да, зависи от това как гледаш на времетраенето, но нарастваме малко по-бързо в някои години. Разходите ни за здравеопазване се повишават до 10%. Ако знаехме, че сме били 10% по-щастливи тази година със здравната си система, бихме били щастливи. И това е големият дебат. Има някои случаи, в които в САЩ – има неща, които можеш да изтъкнеш. Имаме по-малки опашки за чакане за някои услуги и някои от страните, които държат разходите по-ниски, имат повече опашки. Също не е вярно, че имат опашки за чакане за всички и за наистина сериозните неща, по принцип нямат дълги опашки за чакане. Получаваме по-лесен достъп до някои високотехнологични неща и това повишава харченето, но може би ни прави по-щастливи. СК: Може да доведе до по-добри резултати или не. Прави ни щастливи, че се чувстваме сякаш получаваме по-добри услуги. Вместо да чакаме три месеца за процедура, чакаме три седмици, което би ме направило по-щастлив. Имам предвид, обективно, бих се чувствал много по-щастлив от това. Но какво се случва, ако погледнем общите резултати? Очакваната продължителност на живота и хората, умиращи от сърдечни болести, и такива неща? ЛБ: Тук нещата са смесени. Някои от най-често цитираните стойности са случаи, в които САЩ не се справя толкова добре, колкото някои европейски страни. Харчим много повече и нямаме по-добра очаквана продължителност на живота. Не се справяме по-добре с детската смъртност. Има някои случаи, в които САЩ се справя много добре, особено с неща, в които достъпът до високотехнологични неща има голямо значение. Има някои ситуации, в които изглежда купуваме разни неща, които наистина ще ни направят по-здрави. Но не е категорично. Някои от най-интересните са случаи, в които доста евтините неща изглежда ще работят добре и ще подобрят резултатите, но понякога не правим евтините неща, които другите страни правят. И това може би ни вреди. Не бихме имали спорове, ако наистина се справяхме по-добре, но истината е, че само в някои от мерките се справяме по-добре. Не ваксинираме децата си повече. Нямаме скрининг на повече хора за рак и такива неща. Но понякога се справяме. Има истории за успехи. СК: Едно нещо, което е интересно за тази диаграма, че не изглежда сякаш... както виждаш, от Американската революция насам харчим двойно повече като процент от БВП спрямо всички други. Ако просто разгледаме тази диаграма тук, изглежда, че ние и Канада сме много подобни до около началото на 70-е години. И тогава сме в една група с Германия и Франция. Предполагам, спрямо Великобритания винаги сме били по-високо. Но точно по това време, късните 70, ранните 80, тогава сме започнали да се откъсваме. Имало ли е някаква промяна на политиката тук? ЛБ: Няма осезаема, специфична промяна в политиката. Това, което е започнало да се случва в САЩ, е, че сме започнали да преминаваме към нещата от по-висок клас. И част от това е... СК: Тук технологията е започнала да става много... ЛБ: Мисля, че е предимно това. Започнали сме да правим проучвания, развойна дейност за целия свят, от 40-те, 50-те, 60-те сме започнали да изграждаме капацитета да правим нови и скъпи неща. САЩ са уловили тези, а други страни в света не са ги уловили толкова бързо, може би са били по-внимателни. Може би са били твърде бавни. Но САЩ, както виждаш тук, много бързо започват да правят специализирани болници, да купуват специализирано оборудване можеш да видиш какво следва от това. СК: И до някаква степен вероятно останалата част от света е имала полза от това, понеже ако се върнем към цените на лекарствата, производителите на ЯМР са можели да получат възвращаемост и много голяма част от нея са можели да реинвестират и да не харчат прекомерно за други неща. И това задвижва... ЛБ: Да, иновацията. Винаги има такива въпроси на масата. Ако САЩ плаща много пари, това се връща в иновациите, всеки има полза, включително и ние, може би това е супер. Мисля, че има хора, които дебатират дали имаме достатъчно иновация, достатъчно преимущества, които са осезаемо свързани с харченето, че да направят харченето да си струва, но има някои случаи, в които това вероятно се е случило. Това е доста особен въпрос. Винаги казвам, че ако си Янките (отборът) и ще плащаш много пари за заплати и за големи звезди, хората очакват да печелиш всеки път. Това е предизвикателството на САЩ. Ако ще плащаме много пари... СК: Трябва да покажем резултати. ЛБ: Бихме искали да показваме резултати всеки път. Понякога получаваме резултатите, но не е достатъчно често. СК: Но това е двусмислено. Не печелим шампионата всяка година. Много интересно.