Систематично мислене за рака

Салман Кан: Аз съм Сал. На гости ми е д-р Дейвид Агъс. Бих искал да се представиш, понеже в известен смисъл животът ти е интересен. ДА: Интересният живот е плашещ. Аз съм професор по медицина и инженерство в Университета на Южна Калифорния. Лекувам пациенти с рак. Имам лаборатория, която използва нови начини и технологии за разбиране и лечение на рака. СК: Това, което е много интересно, е фактът, че си професор и по медицина, и по инженерство. Ако може да се спрем накратко на това. ДА: Да. СК: Това, очевидно, е снимка на яйца. Защо гледаме яйца? ДА: Ако ти дам тези яйца и ги сложиш в офиса си, и ти кажа да се върнеш след три седмици, какво ще имаш? СК: Те ще са се развалили. Приемам, че не ги слагам в хладилника. Просто... ДА: Ще имаш развалено яйце. Точно. Но ако постъпя умно и променя температурата в офиса ти на 37,5 градуса по Целзий, и ако завъртам тези яйца по три пъти, трябва да е нечетно число, в края на трите седмици мога да имам пилета. СК: Това е другата снимка. Ще имаш това. Можеш да имаш или развалено яйце, това кашесто, миришещо нещо, или да имаш това сладко пиле. ДА: Пиленце. СК: Пиленце. Да. ДА: Да. Малка промяна в температурата и гравитацията превръща хаоса в ред. СК: Точно така. Точно така. ДА: Ще говорим след малко за рака и хаоса, който е свързан с всичко това. Но осмисли, че при това яйце, като промених температурата и гравитацията, преминах от хаос в ред. Така че макар да изглежда невъзможно да се моделира рака, ще започнеш да виждаш малки промени, които могат да имат съществено влияние. СК: Разбирам. Това е малко нелогично. Когато мислим за неща като рака, ракът не е единственият, де, си представяме, че просто трябва да го убием или да го извадим. Но тук казваме, че може би има неясни неща, аналогични на въртенето на яйце три пъти и осигуряването на правилната температура, които могат автоматично да го накарат да се промени. ДА: Точно. За мен ракът е глагол, не съществително. Ти "ракуваш"... СК: "Ракуваш". ДА: ... когато имаш рак. Не е че имаш рак, ти "ракуваш". Моята цел е да променя състоянието на тялото ти от "ракуване" към здравеене. Първият въпрос е как да оценим количествено състоянието. Как казваме кой си и какво си. Технологията ни дава възможността да направим това, докато напредваме. СК: Да. Искам да осмисля това, понеже обикновено не се използва думата "ракуване". Може би току-що измисли тази дума. Или здравеене. Пак повтарям, че когато мислим за рака, начинът, по който повечето изследователи си представят рака, е като група клетки, които са полудели. Премахваш ги или ги убиваш, или ги спираш да се разпространяват. А ти казваш, че има нещо системно в тялото ти, което "ракува". Позволява на рака да процъфтява. ДА: Точно така. Първото ти определение за нещо, което искаш да премахнеш, различен организъм, това са бактериите. СА: Точно така. ДА: Това е инфекция. Ако нещо отвън влезе в теб, давам ти правилния антибиотик, той не се интересува дали си мъж, или жена, дали си шест фута, или три фута, ако този антибиотик се бори с тези бактерии, те изчезват. Разликата при рака е, че собствените ти клетки са станали малко шантави. Трябва да променим взаимодействието на тялото и клетките, за да подобрим пациента. Това е много различно, това е нещо, което е в теб. СК: Разбирам. С други думи, аз съм просто... това е удивително, понеже има всякакви паралели в ежедневието, в зависимост от това в какво вярваш. Някои хора смятат, че ако има престъпление в една област, според едната гледна точка тогава ти трябва полиция. Трябва да арестуваш всички престъпници. Но после е възможно да се появят нови престъпници, тъй като съществуват някакви предпоставки за това. Може би просто има много бедност и има липса на образование. И ти казваш да разгледаме нещата системно, вместо просто... ДА: Да ловуваме. Поставяме светлини в областта, слагаме полицаи да патрулират. Но, изведнъж, престъпността намалява. СК: Точно така. Точно така. Не е достатъчно само да арестуваме престъпниците. ДА: Точно така. СК: А предотвратяване на престъплението. ДА: Нека ти кажа за клинично изпитване, което беше направено преди няколко години. Това е най-готиното клинично изпитване. Взели жени след оптимална терапия за рак на гърдата, това били жени, които били в пременозауза, с много агресивен рак на гърдата. Половината от тях, след лечение, получили плацебо. А половината от тях получили лекарство, което изгражда кости. СК: Интересно. Ще запиша това. Това е рак на гърдата. Това са хора... ДА: Това са млади жени с рак на гърдата. СК: Точно така. Точно така. И половината получили плацебо, което е просто захарно хапче. ДА: Захарно хапче. СК: И после даваш това на пациентите, за да мислят, че може – тъй като понякога психологическото влияние... ДА: И това било етично. Много е важно да говорим дали било етично, или не. Било етично, понеже вече били получили лечението си за рака на гърдата. Обикновено при тези жени просто чакаме. Надяваме се да са излекувани. Гледаме дали ракът няма да се върне. СК: Точно така. ДА: Разделили сме тази група жени наполовина. Даваме им това хапче. Това било плацебо. А на половината сме дали лекарство за остеопороза, което изгражда костите. СК: Остеопороза. ДА: И ще се запиташ защо губиш времето на някой с рак на гърдата, като му даваш лекарство, което е насочено към костите. СК: Да. Точно така. Точно така. ДА: Причината е, че ракът метастазира в костите. СК: Метастазира, като се разпространява в костите. ДА: Разпространява се към костите. СК: И това е когато ракът отива в костта. ДА: Точно така. Той обича да ходи в костите. Предпочита костите. Аргументът е, че ако променя почвата, семето няма да израсне. Понеже, спомни си, когато имаш градина, можеш да сложиш тор или да направиш тази почва такава, че доматените растения да я харесват. СК: Да, да, точно така. ДА: И това правим тук. Правим костите различни. СК: Точно така. Отново, систематичното мислене е – преди, когато имаш тези клетки на рака на гърдата, които растат, целта е да ги облъчим или да ги изрежем. Използваме химикали, които са токсични за тези клетки и ги убиват. Тук казваш, че ракът започва да става реален проблем, след като се разпространи. Искаме да предотвратим разпространяването му към мястото, където е най-вероятно да отиде, което са костите. Преди да се приеме това лекарство за костите ракът се разпространява. Ракът може да "хване корен" в костта и да започне да се разпространява и да метастазира. Това е метастаза. ДА: Да. СК: И, вместо това, казваш, че ако имаш това специално лекарство за остеопороза, то прави костта много по-здрава и по-малко податлива на този вид нещо. И тогава това няма да има метастазиране в костите. ДА: Точно така. СК: Така. Да. Удивително. ДА: В края на това изпитване връщането на рака било намалено с 40%. СК: Еха. ДА: В края на изпитването новите случаи на рак на гърдата, отделен рак на гърдата – понеже след като имаш един рак на гърдата, може пак да получиш рак на гърдата – намалели с 35%. СК: Еха. ДА: Тази идея за промяна на системата – тъй като, спомни си, това е лекарство, което дори не докосва рака на гърдата – имало драстичен ефект върху оцеляването на тези млади жени. СК: Така. Да. ДА: Отново, това създава... това е съвсем нов начин да се разглежда заболяването. СК: Да. Точно така. Ако искаме да назовем нещата, начинът, по който повечето хора мисля за болестта сега, е редукционистки, при който се функционира само върху тясната част. Опитват да се фокусират тук. А ти търсиш един по-системен начин да разглеждаме това, при който мислиш за всичко, което той може да включи и което може да му повлияе. ДА: Толкова е странно, че през последните няколко десетилетия сме опитвали да се фокусираме само върху отделната клетка, а после отделния ген, а после част от гена. Забравили сме да отстъпим назад и да разгледаме цялата система. Спомни си, че ракът е бил нормална клетка, която малко е полудяла. Трябва да моделираме цялата тази система и да открием начин да я контролираме така, че ракът да не я харесва. СК: Уау. Удивително. Удивително. После имаме снимки на това как изглеждат някои от тези неща. Какво е това тук? ДА: Това е черен дроб, който е изваден от пациент. И белите точки тук са рак на дебелото черво, който е метастазирал, разпространил се е към черния дроб. СК: Да. Това е рак, който е нараснал в дебелото черво и в някакъв момент е успял да се разпространи, да се освободи и после да се прикрепи към черния дроб. Метастазирал е в черния дроб. Сега расте в тази – поне на тази снимка изглежда с форма на цвекло. ДА: Точно. Точно. Ако покажа тази снимка на хирург или някой, който обичайно оперира черни дробове, те ще знаят веднага, че това изглежда като рак на дебелото черво, преминал в черния дроб. СК: Да. Да. ДА: И ако погледнеш следващата снимка вдясно, това е рак на дебелото черво в лимфен възел под микроскоп. СК: И това са лимфните възли? ДА: Това са нормални лимфни възли. СК: Лимфни възли. Това тук ли е ракът на дебелото черво? ДА: Точно така. СК: Добре. ДА: Всеки патолог би погледнал под микроскопа и би поставил диагноза, и би казал, че това изглежда като рак на дебелото черво, разпространил се в лимфния възел. Долу имаме различен начин да гледаме рака, това е КАТ скенер. Това е триизмерен рентген. Използвано е сечение точно през средата на тялото на човека и тези полупрозрачни области в средата са метастази на рака на дебелото черво. СК: Това? ДА: Тези по-тъмни области, да. СК: Добре. ДА: И удивителното е... СК: Това е в черния дроб. ДА: Ракът на дебелото черво изглежда по определен начин в лимфен възел, в черния дроб, на изображението от КАТ скенер. Винаги изглежда по този начин. Тялото не се интересува какви са подлежащите гени, понеже гените са много различни при различните хора. Но това винаги изглежда еднакво. СК: Разбирам. ДА: Някак еволюцията избира фенотипа, който изглежда така, не задължително по генотипа. СК: Това, което ги прави... ДНК ги прави каквото са. ДА: Точно така. Ние се фокусираме върху генотипа и генотипът е много важен и с течение на времето ще разберем какво се случва. Но трябва да погледнем нещата и по-общо и да видим фенотипа, да видим как изглежда, и да опитаме да променим тези взаимодействия. Спомни си, че ако един пациент има рак в ранен стадий – научили сме много през последните години за това – ако имаш рак в ранен стадий, и ако ти предстои операция, в деня преди операцията винаги мога да намеря ракови клетки в кръвта... СК: Еха. ДА: ... въпреки че си бил излекуван. Преди се е смятало, че трябва да изчакаме, докато излезе в кръвообращението, докато излезе оттам. Това е грешно. Как може да живее извън първоначални орган? СК: Разбирам. Ако един пациент е излекуван и не "ракува" в момента, той има рак в кръвта си, но понеже сега е здрав, или здравее, както искаш да го наречеш, ракът не може да "покълне". ДА: И тези клетки не могат да живеят никъде, освен в дебелото черво. СК: Удивително. ДА: Чуй за друг експеримент. Това е най-щурият експеримент. Взели мишка. После взели рак на гърдата и го вкарали в лявата гърда и дясната гърда. Оцветили клетките в червено и зелено. Изчакали един ден, направили отново изследване и клетките били наполовина червени, наполовина зелени. Винаги се е смятало, че ракът съществува на едно конкретно място, но това е заболяване, което може да се движи през кръвообращението. Той харесва тези гърди и затова продължава да се връща там. СК: Толкова интересно. А когато мисля за метастазите – и никога не мога да кажа тази дума – представям си, че това е ракът, който е стигнал до лимфната мрежа. Стигнал е до кръвоносните съдове и сега се разпространява. Но ти казваш, че всъщност често има рак, който е стигнал до транспортната мрежа на тялото. Но той не е метастазирал, понеже още не може да "покълне". ДА: Точно. СК: Това е удивително. ДА: Точно. С времето ще намерим технология да "разпитаме" тези клетки, да видим, че тази може да покълне тук, следователно, трябва да променя мястото, където може да покълне. Все още сме в началото на технологията, която ще промени всичко. СК: По тази причина гледаме тези, фактът, че ракът на дебелото черво започва в дебелото черво и изглежда така, когато се разпространи към различни части на тялото, казваш, че може би не трябва да сме толкова фиксирани само върху ДНК на рака на дебелото черво, понеже тя може да е много различна от един пациент до друг. А може би върху вида макроповедение, фенотипа, как изглежда и как се държи. И по този начин това ще ни даде насоки как можем да го променим. ДА: Точно. СК: Удивително. Много благодаря. Това е много интересно. ДА: Страхотно е.